le corps et l'esprit

[soupir]

Jusqu'à présent personne n'a réagi quant à la possibilité que l'univers (culturel, médiatique, autre) que l'on se crée devienne notre juge.
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"You can't call your soul your own."
F-Minus

Coyote, évite de mélanger plusieurs choses. Que ce monde soit pourri, fait d'illusions et désillusions, hyprocrisie... c'est une chose. Qu'il y soit difficile de vivre bien, une autre. Du moins, il me semble que c'est ainsi...

Mais lier cela à la séparation du corps et de l'esprit, c'est faire un grand écart intellectuel particullièrement forcé. Enfin c'est mon avis. Mais là je trouve que l'on s'éloigne d'un débat qui était présenté pour s'orienter autour de deux notions : le corps ; l'esprit. Notions qui peuvent être liées bien sûr.

Je ne vois pas vraiment en quoi un monde pourri participe réellement d'une séparation de l'un et de l'autre, séparation qui n'est pas prouvée (pour tout à chacun) par ailleurs. Ok on pourrait dire qu'un monde pourri (pour employer de grands termes et rester dans le schéma) participe de mal être psychologique des gens. De ce fait, séparation de l'esprit et du corps, le corps pouvant être facilement soigné ou entretenu mais pas l'esprit, si j'ai bien suivi. L'esprit ne pourrait donc être soigné...

Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire, ou si c'est juste parce que tu t'emmerdes et que ça n'a pas vocation d'avoir une véritable finalité, mais je ne suis pas du tout d'acc avec cela.

Un corps ça ne se soigne pas facilement, on peut prétendre le contraire, mais ce sont les gens en pleine santé qui ont le plus foi en la médecine, et en la facilité d'avoir une bonne santé. Parallèlement, ce sont ceux-là même qui chouineront le plus quand ils ont un rhume.

Un esprit ça ne se soigne pas facilement non plus. Le problème de l'esprit, c'est que comme pour le corps, la participation active de la personne touchée est nécessaire. C'est une condition sine qua non. C'est horriblement plus difficile que de se forcer à manger ou même à marcher quand on n'a plus de force, mais sans le concours de volonté, le processus de guérison ne peut être entamé. Par ailleurs, la volonté seule ne suffit pas, ce n'est pas parce qu'on ne guérit pas qu'on ne fait pas preuve de volonté. Guérir de pathologies psychologiques est extrêmement difficile, d'autant que certaines études tendent à démontrer que le problème est rarement que psychologique. Et qu'il ne vient pas que de la personne malade.

Alors ya des jours avec et des jours sans. Mais le seul moyen d'avoir espoir de guérir, c'est d'y croire et de ne pas baisser les bras, ou de le faire que pendant un court temps. C'est extrêmement dur, a fortiori quand on est atteint de pathologies graves et vraiment handicapantes. Cependant j'ai souvent remarqué que c'était les personnes les plus durement atteintes qui se battaient le plus ; et parfois, sans même se plaindre !
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Celui qui donne un bon conseil, construit d'une main, celui conseille et donne l'exemple, à deux mains ; mais celui qui donne de bonnes leçons et un mauvais exemple construit d'une main et détruit de l'autre.

Francis Bacon

Tiens Code, fais toi plutôt la main là-dessus : http://bourgogne.darkbb.com/cabinet-de-curiosites-f80/la-guerre-des-textes-t2266.htm

Au fait, t'es plutôt main gauche ou main droite ? (avec les deux c'est plus rare mais on te croira peut-être)
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Tain j'ai galéré a te lire Merry mais dans l'ensemble, je suis d'accord.

Pour le reste je laisse tombé le topic... cela ne concerne pas mon esprit, ni même mon corps d'ailleur Smile

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La bêtise est infiniment plus fascinante que l'intelligence. L'intelligence elle, a des limites, tandis que la bêtise n'en a pas.

C'est bien gentil, mais quand la bêtise remplace tout espace a l'intelligence, que fait t'on?

Ah nan je me doute bien qu'il y a tout plein de gens que ça n'intéresse pas, tout comme dans la vraie vie, non en fait ce que je ne comprends pas, c'est : pourquoi tu prends autant de temps à en discuter. scratch

Edit : tout de même 6 posts ! geek

Pour une explication plus rationnelle du pourquoi du comment de ces quelques textes légèrement allumés : je n'ai pas trouvé de manière vraiment plus aisée d'aborder mon expérience des dernières semaines. ça me taraudait, j'ai essayé de le sortir par le clavier, en me disant : *pourquoi pas ?* Même si je ne suis pas contre, je ne vois pas là de raisons de fouetter un chat.
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Puis-je te dire alors coco que là tu tes complètement raté ^^.

Le sujet "PEUT" être intéressant. Même sacrement, si l'on y vois pas un délire irrationnel. Des délire j'en ai... certes et plus que vous ne pouvez le croire. Mais je ne les mélangerai pas pour autant a un sujet qui se veux sérieux.

En faite, pour moi, ce poste ne peut avoir aucune suite logique.
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Hihi

Les NDE m'ont toujours intéressée, mais je n'ai jamais rencontré personne en ayant vécu une.

En revanche j'ai connu une personne qui m'a raconté qu'elle avait la capacité de vivre des OBEs.

Pour elle ça se passait ainsi : elle s'allongeait, sans apparamment rien prendre de spécial, et parfois elle arrivait à sortir de son corps. En gros elle se sentait flotter, et elle pouvait voir son propre corps sur le lit. Elle ne serait jamais allée en dehors de sa chambre en revanche. Elle me disait qu'après elle se sentait très très mal.

En tous cas c'est ainsi qu'elle me l'a raconté. Je crois savoir que la plupart des OBE relatées sont de ce type, mais d'autres racontent des voyages beaucoup plus lointains...

Il faut savoir également que les NDEs ne semblent pas toutes se passer de cette façon (façon OBE). Parmi les NDEs, beaucoup de récits en relation avec une lumière (le fameux tunnel) ont été faits.

Je vais aller consulter ton lien, code.
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Francis Bacon

[Je pense que là vous vous êtes pratiquement tout dit... on reprend de manière saine ?]

Je suis allée consulter le lien !

Je ne connaissais pas le phénomène, et c'est vrai que certains points évoquent ce qu'on sait des OBEs. Ce qui m'a fortement intéressée, c'est l'étymologie du mot cauchemar, que je ne connaissais pas (bon ok c'est un lien wiki, mais moi j'aime bien wiki, comme base de départ ou pour des notions pour lesquelles je n'ai pas le temps de réaliser de longues recherches).

On en revient à ce que je disais : corps et esprit sont particulièrement liés, et dès que cette liaison est touchée, des problèmes se crééent...
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Francis Bacon

Toujours d'actualité les textes d'operation ivy. Et celui-ci était on ne peut plus dans le sujet. Code, ton comportement étant des plus désagréables et à peu de choses près improductif, je demande de ce pas aux modérateurs d'agir.

/.

Je n'ai jamais fait d'OBE. Je me dis que le cerveau doit être capable de mémoriser suffisamment d'informations pour recréer une image bluffante des lieux et des personnes que l'on connait.

Je ne sais pas pour vous, mais si l'on me demande de replacer sur le papier les enseignes d'une rue marchande que je parcours régulièrement, j'en serais bien incapable. Cependant je ne serais pas étonné que le cerveau ait mémorisé ces informations quelque part, lui.
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Non je pense que le coyote a raison.

Je prend le cerveau pour une magnifique œuvre informatique beaucoup beaucoup plus poussé qu'un ordinateur a l'heure actuelle. Il réagit de la même manière, consomme la même énergie (c'est a dire électrique) et lorsqu'on y connais rien dans le cerveau mais un peu plus dans la machine et que l'on vois des images de synthèse représentant le cerveau en activité, je me dit que c'est exactement le même système que l'ordinateur a transistor des années 60.
Et encore, je ne suis pas sur qu'il ne calcul pas lui non plus aussi vite que mon pc le fait actuellement pour écrire ce poste.

Un ordinateur, on le sais chaque années, peut nous époustoufler de ces capacités. Je pense que le cerveau fait de même. Nous ne sommes pas en toute logique scientifique capable de séparer le corps de l'esprit, tout comme l'âme du corps (pour moi âme et esprit sont deux choses différentes hein).

Il me semble possible par contre de faire de la télépathie. Je pense qu'elle peut nous faire visionner quelques choses ou un endroits d'un point de vue extérieur. (mais de la a ce que ce soit a plusieurs kilomètre, je prendrai plutôt ça comme une maladie: champignons hallucinogène peut être ^^.
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C'est bien gentil, mais quand la bêtise remplace tout espace a l'intelligence, que fait t'on?

Je serais bien infoutu d'expliquer comment le processus de mémorisation visuelle marche. J'ai quelques bouquins là dessus mais je les ai pas encore potassés.

Pour les OBE, je serais plutôt de l'avis de coyote aussi. Je pense que c'est un processus un peu similaire à celui des rêves prémonitoires (ou du moins l'hypothèse dominante sur le sujet), c'est à dire des situations totalement nouvelle avec une forte impression de déjà vu. On peut imaginer à peu de choses près la même chose pour les OBE. Un certain détachement, et une bonne grosse dose de volonté peut nous amener à nous "remémorer" les lieux, les objets et les personnes qui nous entourent. Reste la question du "je me suis vu, pendant une OBE", à laquelle je serais bien infoutu de répondre.

Par contre Arkan l'hypothèse "informatique" du cerveau (et à plus forte raison du corps humain entier) est à l'heure actuelle tombée en désuétude. Le cerveau ne consomme pas d'électricité. A la limite il en produit, et encore. Sinon je capte pas bien le lien entre images du cerveau en activité et ordinateur à transistor O_o ... Tu peux préciser ? Tu parles d'encéphalogrammes ?

Ensuite est ce que tu peux expliquer la différence que tu fais entre âme et esprit ?

Pour ce qui est des théories diverses et variées sur monisme/dualisme, je crois qu'on en avait déjà pas mal parlé sur ce forum. Et cette question est insoluble, puisque d'un côté les puristes biologistes (dont je ne fais pas forcément partie) diront que le processus de réflexion c'est juste un jeu de cablage des neurones et que quand l'activité neuronale cesse, la vie s'arrête (pas d'âme donc). De l'autre côté les puristes "spiritualistes" diront que ce n'est en rien une preuve (ce que je leur accorde) pour dire que l'âme n'existe pas. Bref, retour à la case départ.

Pour la télépathie j'en doute fort, mais ce sont les convictions d'un pseudo-biologiste qui parlent. Je ne vois pas comment on pourrait agir de manière "magique" sur l'activité neuronale de certaines personnes.
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La difficulté n'est pas d'accepter les idées nouvelles mais d'abandonner les anciennes; pour ceux qui ont été éduqués comme la plupart d'entre nous, elles s'enracinent dans tous les coins de notre esprit

J.M. Keynes

L'hypothèse informatique ne viens du fait que contrairement peut être a toi, je ne sais pas, je n'y connais absolument rien ^^.

Ce n'est que pour moi une énorme complexité que je préfère comparer a ce que je connais. Disons que c'est plus simple pour moi. Je sais bien que c'est un sujet de discutions qui existe je pense depuis longtemps et qui a je pense aussi déjà été résolu maintes et maintes fois. (toute cette dernière fois, n'est que supposition, du premier mot, au dernier).

Donc en gros j'ai métaphorisé (enfin je voudrai donné un mot qui soit l'inverse de la personnification mais je trouve pas la, bien que je doute infiniment que le mot "métaphorisé" existe -_-', suis vraiment pas doué en langue décidément.) le concept du cerveau afin de dire tout simplement ce qu'a dit coyote. Donc en gros je me suis compliqué la vie pour rien ^^.

Pas de soucis pour le côté informatique Smile

T'inquiète pas c'était juste pour préciser. Y a pas mal de gens qui pensent que ca fonctionne comme un ordinateur en plus puissant et en plus complexe. Malheureusement c'est pas vraiment le cas.

Un exemple simple : Demande à un ordinateur de reconnaître un objet sur une photo. Même les softs les plus avancés en termes de recherche en seront infoutu, alors que nous on aura aucun problème à reconnaître une table d'une chaise, quelque soit leur forme. D'un autre côté, je te demande de faire 14 millions d'opérations mathématiques à base de fonctions etc., le cerveau mettra des mois à le faire, l'ordinateur une poignée de secondes.

Il y a bien des modélisations qui ont été faites pour essayer de reproduire le cerveau informatiquement (c.f. les travaux de monsieur Izhikevich) mais bon, d'une part ca sert absolument à rien, et d'autre part ca s'est fait sur une très courte durée. (Parenthèse fermée).

Pour ce qui est de la différence entre âme et esprit, je crois voir ce que tu veux dire. En gros l'âme c'est le propre de tout le dualisme, c'est à dire une entité en plus du corps qui serait en somme notre "essence". De l'autre côté l'esprit serait juste la manifestation de cette âme, c'est à dire ce qui nous caractérise par "la conscience" ou encore "la personnalité", "le caractère" ou "l'individualité".

Personnellement j'ai pas trop d'avis sur la question, parce que bien trop sujette aux "artéfacts" de la science. Je ne pense pas qu'un jour on pourra montrer si l'âme existe ou non.
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J.M. Keynes

Alors pour contrebalancer tout cela, je propose une autre vision. Il s'agit de citations tirées de l'ouvrage Le livre des Esprits, d'Allan Kardec, publié en 1863 (la même année que mon Henri Defay yeah ! pardon).

Dans le chapitre premier, consacré au monde des esprits, à leur origine et leur nature, la définition suivante est attribuée :

"Quelle définition peut-on donner des Esprits ? [réponse des esprits en question] "On peut dire que les esprits sont les êtres intelligents de la création. Ils peuplent l'univers en-dehors du monde matériel".

A cette définition, une note est adjointe : "le mot Esprit est employé ici pour désigner les individualités des êtres extra-corporels, et non plus l'élément intelligent universel".

La définition du mot "esprit" qui nous intéresse réside donc dans cette note : l'esprit serait, selon les conceptions spirites, "l'élément intelligent universel".

Puis, p. 58 de mon édition (Ed. Jean de Bonnot ; date inconnue), à la question "Qu'est-ce que l'âme ?" les esprits répondent : "Un Esprit incarné". (Première définition du mot Esprit que j'ai donnée en début de post, donc).

Poursuivons notre lecture : "Qu'était l'âme avant de s'unir au corps ?". Réponse : "Esprit". "Les âmes et les Esprits sot donc identiquement la même chose ?". Réponse : "Oui, les âmes ne sont que les Esprits. Avant de s'unir au corps, l'âme est un des êtres intelligents qui peuplent le monde invisible et qui revêtent temporairement une enveloppe charnelle pour se purifier et s'éclairer."

La dernière phrase est très intéressante, mais ne concerne pour l'instant pas notre propos. Au cours des OBE donc, si on reprend la terminologie spirite, ce serait l'âme qui redeviendrait Esprit un moment.

Cette conception intègre donc les croyances en la métempsychose, les phénomènes de type OBE et NDE.
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Francis Bacon

EUh c'était ça ton léopard???? oO ^^

Comme tu le dit si bien, ce ne sont que des croyances. Il faut le croire pour l'admettre, rien ne le prouvera jamais. Les scientifiques ont beau tenter de prouver l'existence de dieu par la science en prouvant que chaque écrit de la bible tel que l'arche de Noé, Moise, Abraham etc faisant leurs miracles ne prouvera pourtant jamais pour moi l'existence de dieu, mais seulement de Noé, Moise et Abraham.

Donc pour moi ça reviens au même ici.

ps: juste une petite précision française:

Ah les éditions white wolf s'inspirent de beaucoup de choses et je pense que ce qu'il y a d'écrit dans le livre des esprits est l'une des sources utilisées pour créer l'univers du monde ténébreux. En tous cas ça ne me surprendrait pas...

Sinon non ! le léopard c'est autre chose !

En fait c'était l'année où j'ai eu mes seize ans, le jour de noël... Je me trouvais en afrique du Sud à ce moment-là. On devait se rendre au bien célèbre parc Kruger. J'étais déjà allée en afrique du sud pour y observer les animaux et visiter, mais je n'avais encore jamais vu de léopard dans la nature.

Il faut savoir qu'il y a cinq animaux emblématiques en afrique du sud, surnommés les "big five". Il s'agit des cinq animaux les plus difficiles à chasser : l'éléphant, le buffle, le rhinocéros, le léopard et le lion.

J'avais pu observer quatre de ces animaux, mais pas de léopard. En discutant avec le ranger, il me disait lui-même que ça faisait trois mois qu'il n'en avait pas aperçu.

Les léopards sont des animaux très farouches... autant vous pouvez vous retrouver à côté d'un lion qui vous ignore superbement, autant il faut être chanceux pour rencontrer un léopard.

Il faisait très chaud ce jour-là : 56 degrés (à l'ombre évidemment). Je me souviens qu'à des moments, je pouvais pas lutter contre le sommeil à cause de la chaleur. On s'est également retrouvés à 5 mètres d'un énorme lion, mais aucun danger, car il faisait tellement chaud qu'il ne pouvait que rester allongé...

La fin de la journée arrive, et nous avons vu plein d'animaux, mais pas de léopard. On croise une autre jeep arrêtée, et là ils parlent qu'il y a un léopard.

Enfin je l'aperçois, il descend de son promontoire et semble fuir sur la gauche... quand, tout à coup, il arrive comme une balle de revolver à côté de la jeep, stoppant net à trois mètres d'elle.

Là il regarde les jeeps, puis son regard se fiche dans le mien, pendant quelques secondes, je ne sais pas trop, car pour moi le temps s'est arrêté à ce moment-là...

Et sans doute beaucoup ne me croiront pas, mais pour la première et seule fois de ma vie, j'ai eu l'impression de rencontrer un être capable de me comprendre, à être similaire dans son essence à ce que je suis. Je n'ai pas vu au travers des yeux du léopard, mais ce que j'y ai lu m'a fait tellement d'effet ! L'espace d'un instant j'ai trouvé un double. Enfin c'est l'impression que j'ai eue. Comme si nos âmes se répondaient. Ce n'était pas de la simple compréhension, ce n'était pas non plus de la fusion, mais c'était comme si quelquechose résonnait sur la même longueur d'onde, quelquechose de primitif, d'instinctif et de très puissant, et surtout pas logique, rationnel, très loin de tout ce à quoi je fais le plus souvent appel.

Depuis je crois fermement en la notion d'âme, et au fait qu'elle soit aussi animale ; et je crois également à la possibilité de quelquechose se rapprochant du totem.

Je ne pensais pas une telle sensation concevable, aussi, maintenant je me dis que les sensations sont beaucoup plus nombreuses que ce que peut ressentir un individu dans toute sa vie. C'est quelquechose que je ne m'explique pas : ce n'est pas la proximité d'un animal sauvage, car j'y suis habituée. La fois précédente, en afrique du sud, j'étais rentrée dans l'enclos de guépards pour aller les caresser (alors un guépard c'est vraiment comme un gros chat : ça ronronne ^^, et ça léchouille même les soigneurs) : ces animaux ne bénéficiaient pas d'une totale liberté, il s'agissait d'animaux amenés des pays voisins où ils étaient chassés. Le but était de les réhabituer progressivement à devenir autonomes après guérison, et à être réintroduits dans la nature.

Bref, quand quelqu'un me raconte une expérience bizarre, je suis du coup très encline à me dire que c'est possible. Après que ce soit la vérité, ou qu'une sensation, ça je n'en sais rien. En tous cas l'important réside dans le fait que ce soit merveilleux.
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